核心提示： 反腐败不能局限于查案子，必须改变权力结构的问题，建立改革特区，我们才能化消极为积极，变阻力为动力

 

主持人：人民论坛记者 刘 建

 

嘉 宾：资深反腐专家 李永忠

 

国家行政学院教授 竹立家

 

 

人民论坛记者：最近人民论坛开展调查，在“一年多来，反腐重点集中在哪几类干部”问题中，“经济问题特别严重的干部” 和“十八大之后不知收敛的干部” 列前两位。您认为，最近一段时间以来中纪委反腐有哪些新特点？

 

竹立家：首先是中央反腐的意识增强，反腐态度非常明确，决心很大。社会和公众所看到的反腐高压态势反映出，中央已经认识到腐败和作风不良成为影响政府公信力、消解百姓对政府信心的重要原因，并开始采取有力措施化解这一局面。

 

在路径选择上，治标与治本相结合的道路是比较明确的。通过对权力运行体系进行干预，惩处贪腐行为，增强老百姓对反腐的信心，为治本赢得时间。最终要形成对权力有效监督和制约的制度体系。

 

在反腐的手段上，发挥了几个优势：发挥党内纪委系统的作用，比如纪委领导主要由上级提名，增强纪委的权威，加大案件查处力度；重视网络反腐的优势，使人民群众通过网络更多更好地参与到反腐进程中来；高度重视社会舆论的作用，反腐过程更加高效透明，老百姓对反腐效果的感知也更加明显。

 

2013年，可以说是反腐的治标之年，十八大以来治标已经取得良好效果，2014年要逐步过渡到标本兼治年。治标和治本不是泾渭分明的，有一些政策措施虽然不是直接针对反腐的，但却能有效推动反腐的进展，比如说不动产登记制度对于暴露一些腐败问题是有作用的。通过各项制度的不断完善，最终就会对腐败形成合围之势。

 

李永忠：十八大以来一年多了，反腐必须聚焦了。第一个就是时间上的聚焦——十八大之后仍然不收敛不收手的，第二个是问题上的聚焦——问题集中的，第三个是影响上的聚焦——群众反映强烈的，第四个是位置上的聚焦——在重要岗位可能会被提拔任用的。

 

 

人民论坛记者：在人民论坛开展大范围调查的过程中，我们发现一些声音认为，严抓作风建设、“零容忍”反腐会导致干部没有干事动力，您怎么看待这种心态？

 

竹立家：十八大后提出对腐败要“零容忍”，零容忍首先是一种态度，零容忍指的是，对于发现的腐败线索要认真追查，做到发现一起查处一起。其最主要的目的，还是通过“零容忍”体现反腐败的决心，增强老百姓的信心，是通过加大案件查办力度，遏制当前腐败不断蔓延的态势，并不是要把官员队伍一网打尽。

 

李永忠：在反腐高压下，有问题的官员会有抵抗心态，开始可能会害怕，后来就会抵抗。抵抗分几类：第一，消极抵抗就是害怕；第二，积极抵抗就是“不是要抓吗，我跑了，我裸官了，我辞职了”；第三，还有一种积极抵抗更为可怕，就是不断把八项规定细化、具体化、非理性化，以至于越来越偏离本来的方向，让所有执行八项规定的人都感觉这是一种形式。比如有的机关单位提出领导干部不许搞婚丧嫁娶了，同时还规定，职工的婚丧领导也不参加。再如，端午不发粽子，中秋不发月饼，把本来很正常的职工福利取消，让群众对八项规定不满，这就是积极抵抗。把八项规定的经念歪，以至于根本不可能执行。这些非人性化、非理性化的做法并不是八项规定的内容，这种积极抵抗是需要引起注意的。

 

 

人民论坛记者：最近中纪委领导多次指出要重点查处十八大后仍然“不收敛、不收手”的官员，这个反腐重点背后似乎蕴含深意，您如何看待这个提法？

 

竹立家：应该说最近一年的高压反腐取得了不错的效果，但是一些官员对于反腐败、改作风仍然充耳不闻，甚至顶风作案，边反边腐的现象仍然存在。所以，将仍然不收敛不收手的干部作为反腐重点，是彰显反腐决心、树立中央权威、增强百姓信心、警示贪腐分子的必然选择。

 

李永忠：中央政治局制定八项规定以来，查处了许多违反八项规定的行为，但是没有一起是十八大以前的行为，而十八大以前违反八项规定的人数相当不少，所以说八项规定不会追溯以前，这是八项规定在时间上的切割。我在十多年前就研究我国的腐败呆账的问题，如果我们真正有能力、人力、财力、物力把所有腐败分子一网打尽当然是皆大欢喜，但实际上这是可望而不可及的一件事情。三十多年形成的腐败呆账绝不是一个晚上就能清扫干净的。

 

三十多年来，腐败分子当然有它自身的问题，比如思想问题、素质问题、抵御能力不强的问题等，但是我们还必须看到，比个人素质问题更重要的是权力结构问题。从某种程度来说体制机制、权力结构的问题比个人素质还要重要。这才能解释，三十多年来，在重要岗位上的官员前腐后继的原因。和不能追究民营企业原罪的道理一样，我们不能追究所有腐败官员的问题。当然这和民营企业的原罪有所不同，民营企业的原罪和突破计划经济的条框，促进生产力发展有关，而腐败官员的原罪和个人问题有关。不深究腐败分子的原罪，不代表就不追究他们的问题了，我们追究问题要做到化消极为积极。

 

 

人民论坛记者：在“干部利益的‘破’与‘立’相辅相成，接下来最应做好哪方面的工作”问题调查中，“总结反腐经验，建立起一套完善、持久、有效的权力制约机制”和“梳理出新的选人用人标准，树立改革导向”得票较高。那么，您认为在全面深化改革的背景下，如何让反腐成为改革动力？

 

李永忠：全面深化改革是实现中国梦的重要战略方针，也是我们三十多年改革再出发的重要部署，那么在这个重大部署的实施过程中，我们就必须懂得化阻力为动力，变消极为积极。否则不可能是全面深化的改革，只能是单兵突进、孤军深入的改革，而这是兵家大忌。改革必须是全面深化的改革，没有全面无法深化、没有深化则全面也没意义，但是全面深化改革不是马上就要全党全国马上搞，必须要建立改革特区。邓小平为什么被称为改革的总设计师呢，因为他有自己的改革实验室，特区的经济改革成功了，全国的经济改革就打开局面了。

 

因此必须用反腐败作为突破口，但是反腐败不能局限于查案子，必须改变权力结构的问题，建立改革特区，我们才能化消极为积极，变阻力为动力。